Juazeiro do Norte, no Ceará, encontra-se em uma região curiosa, no centro do Nordeste, perto das divisas com Piauí, Pernambuco e Paraíba. Ficou de fora das rotas de colonizadores que levavam todo tipo de minerais do Brasil para Europa. Em compensação, o clima permitia o pastoreio e, com isso, uma rica produção de couro.

Essa região forma uma espécie de vale, rodeado por serras e uma floresta, a primeira a ser preservada no Brasil pela Unesco, a Florestal Nacional do Araripe-Apodi, que é administrada pelo Instituto Chico Mendes de Conservação da Biodiversidade (ICMBio).
Ela recebeu e recebe diferentes migrações nordestinas, mas sua maior influência veio da presença do sacerdote católico, nascido em 1844, no Crato, Cícero Romão Batista, conhecido como Padre Cícero ou Padim Ciço.

Expulso da igreja católica tradicional pela sua adesão ao sincretismo e por seu respeito a outras religiões, consideradas como heresias, ele estimulou, junto à população da cidade, a ideia de que em cada casa era necessário ter um altar na frente e um ateliê no fundo. Entendendo por ateliê um espaço para tudo que se refere ao “fazer”. Sejam comidas, máscaras, brinquedos, esculturas, instrumentos musicais, ferramentas. Um educador respeitadíssimo e tido como referência de comportamento social.

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Essa talvez seja uma das explicações para a sensação de estarmos no meio de uma sociedade excepcionalmente horizontal, aparentemente parada no tempo, quase pré-industrial. De lá para cá não se instalaram grandes fábricas na periferia e, com isso, não se criou uma classe operária resultante de uma burguesia tradicional, aquela da linha de produção, que bate ponto com cartão. A maioria trabalha nos serviços, na educação, no comércio e no artesanato. É uma sociedade que respeita e cultua os mestres, cidadãos que trouxeram para a comunidade suas histórias familiares de cultura popular.

Em 2003 foi decretada a Lei Tesouros Vivos, que reconhece mais de 120 mestres da região e lhes outorga uma bolsa vitalícia com um salário mínimo, uma espécie de aposentadoria que lhes permite continuar passando sua sabedoria e serem uma referência para os jovens. Dezenas de artesãos oferecem seus trabalhos no Centro Mestre Noza, Associação dos Artesãos de Juazeiro do Norte.
Na Floresta Nacional, o Mestre Galdino, especialista em biodiversidade, conhece tudo sobre animais, plantas medicinais, flores e abelhas e se tornou um dos guias mais importantes da região.

Em Potengi, ao lado da Lagoa de Sassaré, Mestre Antônio Luiz, o mais antigo representante do Reisado do Couro (uma das tradições criadas junto ao Reisado do Congo), nascido em 1957, ensina os rituais para as novas gerações que aprendem a “brincar” com as mesmas máscaras, vestimentas e os entremeios, construídos ainda em 1978.
A lenda do Reisado originalmente é europeia, aqui no Brasil é revisitada nos bairros mais pobres desde o Século XIX, onde, através de “caretas”, máscaras típicas, as crianças se transformam em reis durante as apresentações.

No Crato, o Centro Cultural do Cariri Sérvulo Esmeraldo foi erguido durante a pandemia, inaugurado no dia 1º de abril de 2022 e integra a rede de equipamentos culturais da Secretaria da Cultura do Estado do Ceará. Está instalado um prédio histórico desativado, de cerca de 50 mil metros quadrados, construído na década de 1940 para abrigar o Seminário da Ordem da Sagrada Família de ensino religioso e fechado em 1969. A partir de 1973 funcionou como o Hospital Manoel de Abreu e acabou sendo desativado em 2014.
“O Centro Cultural do Carirí é gerenciado através de uma parceria entre a Secretaria de Cultura do Governo do Ceará, a Secult Ceará e o Instituto Mirante de Cultura e Arte, que entende a necessidade de investir como política pública na educação, na saúde, no território, numa estratégia de sobrevivência onde a Cultura é o resultado de diversas ações estruturais para o desenvolvimento humano”, diz Rosely Nakagawa, diretora do Centro Cultural do Cariri, criou a Galeria Fotoptica com Thomas Farkas em 1979, é curadora e gestora cultural, e foi uma das primeiras curadoras do SESC Pompéia em São Paulo na década de 1980.

O Centro, com apoio da população, de pécnicos e profissionais das universidades, de institutos e associações, tornou-se uma fonte de aprendizado e trabalho para a região. Abriga salas de última geração de rádio, design, ateliês de pintura, desenho e escultura. Possui um espaço totalmente equipado para teatro e shows, o chamado Palco Escola, dirigido por Américo Córdula, que ensina a presença cênica, trazendo a força da ancestralidade, através de performances, do teatro e da dança.
As salas expositivas apresentam hoje três mostras que se relacionam com a história e memória do lugar. Esta é uma intenção clara da diretora do centro e do curador Bitu Cassundé, gerente de Patrimônio e Memória.

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A experiência parece ser colaborativa, como deveria ser sempre, abriga artistas e curadores que participaram da construção do centro, como Luiz Santos e Carlos Henrique Soares, que montaram Amostra Prenascimento, com obras criadas a partir de materiais da demolição do prédio antigo.

A exposição do cearense Efrain Almeida, Encarnado, reúne, além das suas tradicionais esculturas, uma sequência de pinturas especialmente desenvolvidas para as comemorações dos dois anos do centro.

O curador de fotografia, escritor e editor Diógenes Moura foi convidado para revisitar a exposição montada inicialmente em 2018, para o Fotofestival SOLAR, realizado na cidade de Fortaleza e que posteriormente foi apresentada no Museu Afro Brasil em São Paulo, adicionando temas como a tragédia nacional provocada pela pandemia de covid-19, as queimadas na Amazônia. Em território caririense, com mais de 300 fotografias, Terra em Transe ampliou o retrato de um país marcado por enormes contradições.

“Para a atualização da exposição no Centro Cultural, a edição foi feita ao lado do fotógrafo Allan Bastos. (…) Terra em Transe é uma exposição feita para magoar, silenciosa, sem piedade a respeito do grande abismo que é o Brasil. Por isso mesmo, cada fotografia necessita de tempo para ser vista. É uma exposição contrária ao mundo da rapidez”.
O Centro Cutural do Carirí é um espaço precioso, que recebe rodas de conversa, piqueniques no seu parque, shows de música ao ar livre, uma iniciativa digna de ser contada e sustentada.

Agradecimentos:
A toda a equipe que nos recebeu, solícita e cheia de histórias para contar. Gente que gosta do que faz. Obrigada Bibiana Belisário, uma das gerentes de comunicação mais competentes que conheci; a Samuel Macedo, nosso motorista, fotógrafo indicado ao Prêmio Pipa; a Pamela Quiros e Aécio Diniz, responsáveis pela futura inauguração da rádio, e a todos os que nos acompanharam. A Rosely Nakagawa, pela sua atuação impecável e pelo convite, e a Tiago Santana, diretor-presidente do Instituto Mirante de Cultura e Arte.

O historiador e professor de literatura comparada da Universidade do Estado do Rio de Janeiro, João Cezar de Castro Rocha, dedicou-se a examinar o discurso da extrema direita na tentativa de compreender as razões do movimento, suas estratégias e os caminhos que levaram à radicalização, em todo o mundo e particularmente no Brasil. País que, segundo ele, seria “um laboratório mundial de criação metódica da realidade paralela”. Sintetizada em livros como Guerra Cultural e Retórica do Ódio, de 2021, e Bolsonarismo: da Guerra Cultural ao Terrorismo Doméstico, de 2023, sua análise trata o discurso radicalizado como um processo narrativo e sugere caminhos de interpretação e enfrentamento por meio do diálogo e do afeto. Em entrevista à arte!brasileiros, ele fala sobre as origens e desdobramentos do uso da retórica do ódio, que combina negação absoluta da diversidade, caos cognitivo e criação de uma midiosfera perversa, fortalecendo um discurso autoritário e teocrático de poder.

arte!✱ – A Guerra Cultural é uma das marcas da nossa história recente. Como você define o fenômeno?

João Cezar de Castro Rocha – Vamos pensar juntos. A guerra cultural é uma ponta de lança da extrema direita transnacional e é um movimento muito bem articulado. A ideia central é que, para realmente chegar ao poder, é preciso fazê-lo através da conquista de corações e mentes. Ou seja, através da cultura. Daí a extrema direita no mundo inteiro tem como alvos preferenciais a imprensa livre, a arte e a universidade: instâncias críticas de reflexão sobre a realidade. É uma espécie de leitura enviesada, perversa, do conceito de hegemonia do Antonio Gramsci. Em 1992, Pat Buchanan (que se candidatou às primárias presidenciais do Partido Republicano) surpreendeu o mundo ao dizer em seu discurso que aquela não era uma eleição como as outras: “We are fighting for the soul of America”, diz ele literalmente. A comparação aqui seria com a fala de Michelle Bolsonaro na manifestação de 25 de fevereiro último, na Paulista.

arte!✱ – Eles repetem isso o tempo todo, buscando alimentar essa sensação de novidade, pressão e guerra, para que não abaixem a guarda.

O tempo todo. É uma guerra pela cultura. E isso tem consequências tremendas. Porque, se é uma guerra, nós não estamos lidando com o outro, o diferente, o diverso. Estamos lidando com o inimigo. Numa guerra, só há uma forma de lidar com o inimigo. Eliminá-lo.

arte!✱ – E como nós, vistos como inimigo, podemos combater esse ataque? Qual é o seu método?

Em primeiro lugar, temos que ter consciência de que essa guerra está em curso. Isso é importante porque, por vezes, tudo parece tão delirante, tão afastado da realidade, que nossa tendência é não prestar atenção nos discursos articulados. Aqui, eu creio, entra a minha colaboração. Tenho agora discutido muito a Teologia do Domínio. Não sou teólogo, há muitas pessoas no Brasil que conhece o assunto duzentas vezes mais do que eu. A contribuição que eu tento dar é analisar cuidadosamente o discurso e a tradução do projeto por trás daquele discurso. Trabalho os textos minuciosamente, lendo duas, três, cinco vezes, passo às vezes anos pensando, procurando elos que não são visíveis no primeiro momento.

arte!✱ – Seria quase uma análise literária do fenômeno?

O que eu tento fazer é analisar cuidadosamente os discursos e, como eu tenho uma formação de historiador, procuro sempre contextualizá-los no longo prazo, numa longa duração. A guerra cultural, num primeiro momento, é uma reação à contracultura nos Estados Unidos e também na Europa. Na França, por exemplo, é uma reação a maio de 68. Nos Estados Unidos, ao movimento hippie, mas também aos Panteras Negras. A contracultura, como movimento, acabou sendo assimilada pelo próprio capitalismo que contestava. Mas a contracultura como atitude, afetava a base do sistema capitalista. Abria mão da propriedade privada em todos os níveis, especialmente nas relações pessoais; a contracultura considerava como valor máximo a experiência e não a posse, e não a riqueza. Riqueza significava uma experiência rica e não conta de banco. Ela propunha também uma transformação radical nas relações interpessoais, a maneira como mulher se relacionava com o marido, etc. E a contracultura foi identificada na guerra cultural sobretudo à escola de Frankfurt. E isso tem uma razão concreta: na Segunda Guerra foram para os Estados Unidos os mais importantes pensadores da Escola de Frankfurt: Adorno, Horkheimer, Lowenthal, Herbert Marcuse. Se os primeiros voltaram para a Alemanha, Marcuse ficou na California, na Universidade de San Diego. Você sabe quem ele teve como aluna? Angela Davis! Marcuse escreveu obras que foram absolutamente icônicas e fundamentais para o movimento de 68. De novo, o que eu tento fazer é estabelecer esses elos que são quase narrativos, quase uma forma literária de abordar a questão. Steve Bannon tem um documentário, Generation Zero, que discute a bolha financeira, a crise imobiliária. Você sabe de quem é, para ele, a culpa da crise de 2008?

É da Escola de Frankfurt! Por que essa obsessão? Porque Marcuse, no final dos anos 60 era o inspirador da contracultura, o guru da juventude norte-americana, da juventude em Paris. A guerra cultural parte do princípio de que o que está em jogo, de fato, é uma batalha pela definição da civilização. E há aqui um abraço completo: o que se defende é a civilização greco-romana-judaico-cristã, entenda isso como quiser.

arte!✱ – Branca, masculina, que não questiona a escravidão, o capitalismo, o colonialismo, ou seja, tudo que é preciso questionar não se pode.

Isso. Como disse Machado de Assis, “é mais fácil apreciar o chicote quando se tem se tem o cabo na mão”. Quando ele é empunhado, não quando é recebido nas costas. Mas lembremos que guerra cultural é anterior a expansão do universo digital, através da onipresença quotidiana das redes sociais. Agora, a extrema direita é o grande fenômeno político das duas primeiras décadas do século XXI. E é muito importante reconhecer aqui que a extrema direita chega ao poder, pelo menos pela primeira vez, por meio de eleições livres e democráticas. Bolsonaro venceu as eleições em 2018; em 2016, Trump não ganhou no voto popular, mas venceu no Colégio Eleitoral norte-americano; Viktor Orbán, que era de esquerda na sua juventude – imagina isso – também venceu a primeira eleição na Hungria; Javier Milei obteve 55% dos votos na eleição argentina… O que acontece? A extrema direita compreendeu muito antes do campo progressista o potencial inédito das redes sociais. E esse potencial é a produção de caos cognitivo. Caos cognitivo pelo excesso de informação, não pela sua ausência. E as redes sociais, em relação à questão do tempo, produzem algo que se nós não compreendermos, não seremos capazes de enfrentar.

arte!✱ – É como combater uma hidra, da qual você corta uma cabeça e logo nascem mais três?

Você sabe que eu tenho revisitado o Édipo Rei, do Sófocles. Tenho relido muitos clássicos para pensar a situação contemporânea. Édipo decifra a esfinge. Essa é a referência que sempre fazemos, não é? Mas mesmo decifrada a esfinge, o final do Édipo não é feliz. Não basta decifrar a esfinge, ao contrário do que nós pensamos. A hipótese realmente nova que proponho é a seguinte: isso que nós chamamos de humano, como uma forma de operação de tempo e espaço, não existe sem defasagem temporal. O que caracteriza o humano é a necessidade de uma defasagem temporal entre os seguintes atos: uma ação, a sua transmissão, a sua recepção e a sua posterior interpretação. O que as redes sociais estabelecem realmente de inédito na história da comunicação humana é a promessa de uma impossível simultaneidade. Veja, nas redes sociais, um ato, uma ação, antes de ser concluída, já é transmitida; sendo transmitida, ela já é recepcionada; e muitas vezes a interpretação da ação que ainda não foi concluída impacta o curso da própria ação. Esse eixo de simultaneidade produz um colapso hermenêutico. E veja, não existe a menor possibilidade da experiência estética sem a contemplação. Mas a contemplação é uma forma de retardar o tempo. Quantas vezes, diante de um conto, de um poema, de um quadro, de uma sinfonia, de um balé você tem a impressão de que desliga, fecha os olhos. Você precisa de tempo, não é verdade? Porque aquilo que chamamos de hermenêutica é a ideia fundamental de que entre nós, no presente, e a linguagem do passado – embora seja a mesma – abriu-se um buraco. Não existe mais comunicação imediata, o tempo passou, a defasagem temporal é o que nos faz humanos. O mundo está cada vez mais desumano? Sim, porque nessa vertigem de um tempo simultâneo entre ação-transmissão-recepção-interpretação-impacto, a extrema direita nada de braçada.

arte!✱ – O autoritarismo segue uma lógica de aceitação ou negação pura e simples. É maniqueísmo puro.

Isso, o maniqueísmo é a pura verticalidade, não tem nuance. Não tem defasagem temporal. Tudo é aqui, agora, já.

arte!✱ – Você chegou a ver as artes produzidas por inteligência artificial para divulgar a manifestação do dia 25 de fevereiro na Paulista? Foram criadas a partir de um comando básico. O poder do homem branco e do poder divino sobre essa multidão.

Eu vi. Isso foi inteligência artificial?! É Inacreditável! De fato, praticamente só há pessoas brancas. Impressionante. Olha que loucura, que me dei conta agora. Há dois sinais de trânsito fechados, antes do senhor, e depois todos estão abertos, com o horizonte ao fundo.

arte!✱ – Você indica em seus livros que depois da pandemia a guerra cultural já não é a grande e única arma da extrema direita. Poderia explicar?

João Cezar de Castro Rocha – No princípio, a guerra cultural foi a mais poderosa máquina eleitoral do século XXI. No momento em que o campo progressista ainda não compreendia a engrenagem das redes sociais, a extrema direita produziu o caos cognitivo, inicialmente a partir do negacionismo climático. E depois do revisionismo histórico. Na presença do caos cognitivo só há uma resposta possível: é o puro afeto. Então a guerra cultural permite, paradoxalmente, despolitizar a pólis pela hiper politização do cotidiano. O resultado concreto que ninguém mais discute projetos de pólis. Daí a importância da pauta de costumes, muito favorável para a criação de pânico social. As pessoas presas à pauta de costumes não tratam da redistribuição de renda, da desigualdade, da utopia de um mundo mais justo. Não! Na pauta de costumes é assim: “amanhã, a sua filha na escola vai entrar no banheiro e vai ter um homem”, “amanhã, o seu filho vai receber uma aula de ideologia de gênero etc.

arte!✱ – Isso relembra o discurso fake da Damares sobre as crianças vítimas de pedofilia de Marajó, por exemplo.

Já que você falou da Damares, veja esse exemplo de dissonância cognitiva coletiva. Em 2013, a Damares Alves – não tenho nenhuma dificuldade de reconhecer que Damares é muito carismática e adorada em certas comunidades evangélicas –viajou o país inteiro como assessora da Frente Parlamentar Evangélica para denunciar a existência do “kit gay”, que nunca existiu. Em 2018, Bolsonaro lança mão dessa denuncia e é como se ele passasse a existir. Em outras palavras, quando uma dissonância cognitiva é tornada coletiva e milhões de pessoas a abraçam, ela se torna real. É como diz Freud ao discutir o erro e a ilusão: o erro é o equívoco objetivo, a ilusão é um equívoco, mas é sobretudo a projeção de um desejo. Se eu projeto meu desejo e esse desejo é também projetado por 58 milhões de pessoas, ele deixa de ser equívoco e se torna realidade política objetiva. O “kit gay” que nunca houve passou a existir e foi importante na campanha de 2018. Todo meu trabalho consiste em tentar entender como é que, discursivamente, do ponto de vista retórico, a extrema direita consegue, em primeiro lugar, transformar o erro em ilusão. Isto é, capturar o desejo. Em segundo lugar, como consegue transformar a ilusão em ilusão coletiva. E como isso pode ser feito? Por meio das redes sociais.

arte!✱ – É quase um diagnóstico psiquiátrico, não? Podemos recorrer a vários autores que pensam os efeitos dessa modernidade para ajudar a refletir sobre esse caos cognitivo?

É, é uma questão psíquica muito difícil. Há muitos pensadores que atribuem à introdução de poderosos novos meios de comunicação transformações de caráter antropológico a longo prazo. Raymond Williams – importante crítico cultural britânico e um dos criadores do Cultural Studies – tem um livro pouquíssimo conhecido no Brasil, On Television. No início desse livro, ele fala algo muito impressionante. Segundo ele, as pessoas pensam que um novo meio de comunicação é apenas uma outra forma de armazenar e transmitir dados. Ele diz que não, que eles podem alterar profundamente a percepção da realidade. E que, portanto, têm consequências antropológicas imprevisíveis. Veja, você tem toda uma geração entre os dez e vinte anos, que passa de dez a 12 horas por dia com o celular nas mãos, você entra no metrô e as pessoas não se olham; você vai no restaurante e há casais que não conversam. Pela primeira vez na história da humanidade há um meio de comunicação que pode estar 24 horas por dia, sete dias por semana sendo usado. O livro não era assim, a televisão não era assim, o cinema nunca foi. Agentes sociais, no universo digital, têm uma capacidade extraordinária de nos manter reféns no seu interior. É a primeira vez que um meio de comunicação realiza isso. Nós precisamos começar a pensar nas consequências antropológicas desse fato. Uma consequência antropológica fundamental é que a arte e a literatura tornam-se absolutamente excepcionais, algo à parte, porque tanto a leitura literária quanto a contemplação estética dependem de uma outra fruição do tempo.

arte!✱ – Ou seja, também o desejo utópico de universalizar a arte é derrotado?

Completamente. Por exemplo, nessas duas imagens que você mostrou é uma espécie de retrocesso inacreditável a uma concepção ou beletrista de literatura ou academicista de arte. É curioso pensar até que ponto a extrema direita tem uma compreensão muito aguda dessa transformação e a utiliza. Porque, em boa medida, a guerra cultural da extrema direita é um braço avançado do neoliberalismo selvagem que vivemos hoje, neoliberalismo que enfrenta pela primeira vez de maneira concreta a necessidade de reconhecer que os recursos naturais não são ilimitados, como se acreditava.

arte!✱ – Vamos falar novamente de Brasil. Além desse tempero novo das redes sociais, temos outra especificidade que é esse eterno regresso à questão da ditadura militar e a força do neopentecostalismo. Você chega a ver um certo enfraquecimento da guerra cultural?

Isso é um pouco a hipótese básica do meu último livro. Desde a campanha, até o início de 2020, o governo Bolsonaro é o governo da guerra cultural. Isto é, uma máquina de produzir narrativas que, com base em “fake news” e teorias conspiratórias, inventa constantemente inimigos que devem ser eliminados. E isso mantém a militância permanentemente mobilizada. A guerra cultural é uma poderosa máquina eleitoral, porque é uma poderosa máquina narrativa de radicalizações: o bem e o mal, o justo e o ímpio etc. Me parece que, com a pandemia, algo de fundamental se quebrou. Porque, no princípio, a reação – tanto nos Estados Unidos quanto no Brasil, Trump e Bolsonaro – era de ou minimizar ou negar a pandemia. No Brasil, a Carla Zambelli teve a coragem de difundir uma “fake news” de que os caixões eram enterrados com pedras e não com corpos. E os bolsonaristas disputavam narrativas sobre a origem do vírus, sobre o número de mortos, sobre estatísticas, como se fosse apenas mais um meme. Acontece que houve um momento no mundo inteiro em que os mortos da covid deixaram de ser números. Eles passaram a ser rostos: o meu primo, um parente próximo, um amigo de infância. Os mortos deixaram de ser disputáveis enquanto objeto narrativo, porque passaram a nos afetar a todos. Quando isso acontece, a guerra cultural ela perde muito na sua vigência, porque não é possível transformar a vida em simples disputa narrativa, especialmente quando morre o seu pai, o seu irmão… Há limite para o caos cognitivo.

arte!✱ – De certa forma, estamos vendo a mesma coisa e na Palestina, não?

É isso! Há um limite para a disputa narrativa e o limite é aquilo que nos tornou humanos: a consciência da finitude. Porque a extrema direita é tão perversa, mas tão inteligentemente perversa, que viceja porque se apropria de duas características diferenciais da condição humana. Veja, se nós falamos de humano, nós necessariamente falamos em narrativa. Não existe um grupo humano contactado por antropólogos que não tenha uma forma especial de descrever um mundo, de descrever a si mesmo, a origem das coisas. É a narrativa como a essência mesmo do humano. Em segundo lugar, a finitude. Quer dizer, a consciência que nós temos de que somos, sim, seres para a morte. A extrema direita lança mão das duas coisas de maneira muito perversa. Na pandemia, a finitude falhou. A guerra cultural deixou de ser a disputa de narrativa e se transformou em forma de vida. Não basta disputar narrativas sobre o número de mortos, é preciso tomar kit cloroquina. Não basta a narrativa sobre caixões enterrados com pedras, é preciso usar máscara de maneira deliberadamente equivocada, na testa, no queixo e nunca nas vias respiratórias. A guerra cultural foi perdendo lugar para a vida.

arte!✱ – Pela própria radicalidade ela se supera?

Isso. Ela passa a ter caráter religioso.

arte!✱ – Chegamos aos adoradores de pneus…

E aos que buscam socorro nos alienígenas. Você lembra que eles colocavam o celular na horizontal sobre a cabeça? Você sabe por que? Porque, se estivesse na vertical como é que os alienígenas iam ler o pedido de SOS?! Dissonância cognitiva na veia. Aconteceu o mesmo nos Estados Unidos. O apoio agora é menos a adoração de um mito político e mais a veneração ao líder religioso. A revista The Economist publicou uma matéria no início do ano dizendo que a maioria dos apoiadores de Trump acredita que ele é escolhido de Deus.

arte!✱ – De certa forma isso aconteceu na manifestação da Paulista, inclusive com essa passagem de bastão de bolso de Jair Bolsonaro para Michelle Bolsonaro?

Sim. Uma coisa muito sintomática: muitos deputados e ex-ministros foram barrados. Não subiram no trio elétrico Mário Frias, Ricardo Salles, Júlia Zanatta, Carla Zambelli, Bia Kicis, Osmar Terra: todos os que são radicalmente bolsonaristas do ponto de vista da guerra cultural. Os que subiram tem uma associação mais forte com o neopentecostalismo, com a religião. A fala da Michelle Bolsonaro é flagrantemente inconstitucional, porque propõe a submissão do estado laico à religião. Se trata da submissão do estado e das políticas públicas à doutrina que ela defende. E você percebe que chega um momento em que a guerra cultural não dá mais conta, porque a categoria que ela trouxe para tratar disso é categoria do mal. O mal é uma questão fascinante, que está na origem de Crime e Castigo de Dostoiévski. É fundamental nos Irmãos Karamazov também. Como compreendê-lo na sua essência, na sua radicalidade? É uma questão filosófica, literária e teológica. O mal enquanto categoria não cabe na política. Porque a política é a arte na pólis de negociar diferenças. Trazer a categoria do mal para a política é negar a política radicalmente. É dizer que o que se deseja é um estado que tenha caráter teocrático e vocação fundamentalista. É a guerra cultural transformada finalmente em batalha espiritual. Não é uma ameaça pequena.

arte!✱ – E como fica a arte nessa batalha?

Ninguém sabe a resposta. O que eu tenho pensado é que nós precisamos de uma perspectiva dupla: a curto e a médio e a longo prazo. O que vou dizer agora não é compreendido por muitos, mas é a vida. Eu quero muito poder em breve dialogar com bolsonaristas numa mesa. De preferência, como dizia Deleuze, numa mesa redonda, que é a mesa própria da filosofia. A médio e longo prazo, a educação, a arte e a literatura serão incontornáveis. Mas a curto prazo, para que o médio e o longo prazo sejam possíveis, para que a perspectiva generosa tenha tempo se desenvolver, eu só vejo uma alternativa: o rigor da lei. Se não houver uma punição rigorosa para os articuladores do golpe, financiadores, policiais militares, generais que agiram por ação ou omissão, nós voltaremos ao eterno dilema da memória mal resolvida da ditadura militar de 1964. Isto é, como os militares nunca foram punidos porque impuseram uma chantagem para permitir a redemocratização, a anistia de agosto de 1979. Se isso se repetir agora, eles retornam muito mais fortes em 2026. Sem essa perspectiva rigorosa, o delírio da extrema direita bolsonarista não conhecerá o ponto fundamental para a sua superação, que é o choque de realidade! Os que estão agora enfrentando penas gravíssimas, compreenderam da maneira mais traumática possível, que o mundo não se limita ao WhatsApp.

arte!✱ – Uma história que me trouxe esperança foi a do terraplanista que, por meio de uma experiência pessoal, descobriu que a terra é redonda. Será que os bolsonaristas com quem você se sentaria à mesa têm essa perspectiva de superação por diante?

Isso, também fiquei inspirado! Quanto aos bolsonaristas, devo me expressar melhor aqui. Proponho que façamos uma distinção entre eleitores de Bolsonaro e bolsonaristas. Bolsonarista é alguém que, por exemplo, idolatra Carlos Brilhante Ustra, que é machista, homofóbico, transfóbico, que não tem nenhuma preocupação com a igualdade em nenhuma instância e que sempre aposta na lei do mais forte. Por isso, é defensor ardoroso do armamentismo. Com essas pessoas, é muito difícil pensar em diálogo, porque praticamente só há diferenças. E não há necessariamente por parte dessas pessoas interesse algum de escutar algo que não seja o espelho das suas convicções. Mas eu creio que nos 58 milhões de votos que o Bolsonaro recebeu no dia 30 de outubro de 2022, que nem sequer 20% se encaixa nessa categoria. E digo com base em algo bem concreto. O momento de maior declínio da popularidade de Bolsonaro durante a pandemia, ele caiu justamente a 20% de aprovação do eleitorado, quando o apoio neopentecostal se tornou decisivo para que ele mantivesse alguma possibilidade política ainda. E eu diferencio esse bolsonaristas do eventual eleitor do Bolsonaro. Este é alguém descontente com o sistema, ou antipetista radical, ou alguém cujo cotidiano efetivamente não melhorou muito nos últimos anos. Porque há uma dificuldade real no cotidiano das pessoas mais vulneráveis no Brasil. Com estes, creio, é possível conversar. Conversar, no entanto, não quer dizer que eles se tornarão eleitores de esquerda. Eles têm todo o direito a serem de direita, de centro, liberais. O problema só surge quando o diálogo se torna inviável pela pretensão do outro de eliminar tudo o que não seja o espelho. Mas vou repetir: para que seja possível no curto prazo, a perspectiva rigorosa é rigorosamente indispensável. Especialmente num país que tem uma memória tão mal resolvida da ditadura militar, um país que não foi capaz – mesmo na redemocratização – de julgar os crimes cometidos pelas forças armadas durante a ditadura. Nesse sentido uma anistia hoje, em 2024, apenas reforçaria a tendência golpista e autoritária dessas mesmas forças armadas e de todos os civis que apoiaram ativamente a articulação golpista.

arte!✱ – Gostaria também de saber como você decidiu embrenhar-se nesse acompanhamento das redes, da midiosfera bolsonarista.

Como historiador de formação, sempre me interessei muito pelo período militar. E li muito sobre o tema. Além disso, na minha universidade, duas colegas que eu sempre respeitei muito pela inteligência, pela correção, pela integridade, começaram a partir de 2017 a enviar mensagens que eu considerava curiosas. Para resumir a história, se tornaram bolsonaristas radicais, o que me surpreendeu muito. Então comecei a me interessar para tentar compreender o fenômeno, como essas pessoas tinham se deixado enredar de maneira tão intensa por teorias conspiratórias tão obviamente equivocadas.

arte!✱ – Você sempre fala que se prometeu não adoecer. O que isso quer dizer?

Esse ponto de não adoecer para mim foi muito importante. Eu não tinha redes sociais, não tinha nem Twitter nem Instagram. Tinha apenas Facebook. Ingressei nos dois em fevereiro de 2020 e comecei a estudar mais a profundamente a guerra cultural. Quando achei que tinha alguma compreensão do que estava acontecendo. decidi começar a participar do debate público mais ativamente. Tomava como um compromisso cívico de decifrar a esfinge bolsonarista. De fato, inicialmente foi uma esfinge, porque não se compreendia exatamente como o homem tão obviamente limitado do ponto de vista cognitivo, do ponto de vista de conhecimentos básicos, como era possível que ele empolgasse a um número tão grande de pessoas, que o viam literalmente como um líder, um mito. Então havia esse desejo inicial de compreensão e esse desejo, uma vez que eu ingressei nas redes sociais, para mim era muito importante não permitir que eu começasse a ter o mesmo comportamento. E creio que muitos companheiros de esquerda nem sempre conseguiram com sucesso evitar o que eu chamo desse adoecimento, ou seja dessa forma necessariamente agressiva, violenta, da incapacidade de escutar o outro, da incapacidade de aceitar que alguém discorde da sua opinião. Ou seja, essa radicalização, esse desejo de reduzir o mundo a espelho, que em última instância a extrema direita realiza. E é curioso, porque a extrema direita tem muitas afinidades estruturais com o próprio universo das redes sociais. Em alguma medida, a operação do algoritmo é a própria visão do mundo da extrema direita. ✱