Cláudio Lembo é homem de respostas curtas, incisivas. E não parece ter dúvidas: “O Brasil é um país reacionário, conservador, extremamente retrógrado”. De acordo com sua análise, depois que a Constituição foi promulgada, em outubro de 1988, o País vivenciou “um exercício” de democracia, que funcionou enquanto a economia estava bem, mas embrenhou-se por um período sombrio quando os números passaram a ser negativos. Um dos entraves à democracia, afirma Lembo, é o fato de os três poderes – Executivo, Legislativo e Judiciário – estarem imiscuídos em Brasília, frequentando os mesmos espaços, trocando ideia dia e noite: “O maior erro do Juscelino (o ex-presidente Juscelino Kubitschek) foi transferir a capital. Destruiu o Rio de Janeiro e construiu uma cloaca”.

Outro aspecto que influencia na cristalização desse cenário é, para Lembo, o controle do poder político, da comunicação, por grupos hegemônicos que atuam em defesa exclusiva de seus interesses. Aos 82 anos, o ex-governador, professor de Direito Constitucional da Universidade Mackenzie, em São Paulo, e presidente do Centro de Estudos Políticos e Sociais (Cepes) afirma que não tem esperança de mudanças em curto prazo, mas acredita na possibilidade de reversão no futuro distante: “É claro que em longo prazo o País vai se recompor e efetivamente vencer esse grande obstáculo”.

Quanto à queda de braço entre o Legislativo e o Judiciário, ele acredita que a tendência é o arrefecimento: “A opinião pública, e particularmente a Internet, vai fazer com que todos caiam na real, percebam a forma ridícula que estão agindo.” Lembo é apontado como político conservador desde os tempos em que estreou na política, na segunda metade dos anos 1970, como secretário de Negócios Extraordinários do prefeito de São Paulo Olavo Setubal. Quando esta repórter entrou em seu escritório de advocacia, nas imediações da avenida Paulista, em São Paulo, ele acabava de ouvir, pelo celular, um áudio do ex-presidente Luiz Inácio Lula da Silva. E fez questão de reiniciar o arquivo do celular.

Cláudio Lembo – Não sei se você ouviu isso aqui. Está certo o Lula. Ouça a gravação: “É que você tem em Curitiba um agrupamento especial de pessoas ungidas por Deus para salvar o mundo. Eles têm noção de quanto a Operação Lava Jato já causou de prejuízo na economia deste País? Eles têm noção de quantos desempregos já causou?”. Ele está certo. Essa operação parou o Brasil.

Brasileiros – O senhor então concorda com o ex-presidente Lula?

Sim. E a Lava Jato está cometendo excessos, particularmente quando a Polícia Federal, com autorização do Poder Judiciário, realiza conduções coercitivas de pessoas. É uma agressão contra os direitos humanos.

Antes de a Operação Lava Jato começar, como funcionava no Brasil o instrumento de condução coercitiva?

Era raríssimo, muito raro, pois não se deve usar condução coercitiva. Uma testemunha não pode ser conduzida debaixo de vara. É um absurdo. Se a testemunha tem endereço, tem profissão, uma estrutura familiar, ela vai comparecer ao depoimento. Ela não vai fugir, tanto que ninguém fugiu. Portanto, conduzir coercitivamente é uma desnecessidade. Está havendo violência no Brasil.

A testemunha precisa, na verdade, ser convocada para depor?

Ser convocada, intimada. E ela vai depor espontaneamente. Só se ela não comparecer, aí sim, pode ser conduzida coercitivamente. Mas fazer uma primeira intimação de forma coercitiva é uma agressão.

É o que diz a lei?

É o que diz a lei. É também o bom senso. É o artigo quinto da Constituição, que está sendo violado a todo momento.

O que acontece que as instâncias superiores não interferem?

É o temor da opinião pública. A opinião pública está totalmente envolvida por uma ideia de vingança absoluta. Isso é complexo porque vai levar a uma paralisia total da sociedade, como já está acontecendo.

Já se detecta isso na economia, não é mesmo?

A economia parou. O País está parado. Quem correr a cidade de São Paulo vai ver que toda ela está ou à venda ou para alugar, o que é dramático. É uma situação patética. O Brasil nunca viveu algo igual. E, como eu disse, não há esperança, porque não existem instituições que mereçam o respeito da sociedade.

Como o senhor avalia essa situação?

Com muita amargura. Confesso que, na altura dos meus 82 anos, nunca vi o Brasil tão mal. Não há esperança. E a pior coisa que pode acontecer com uma sociedade é viver sem esperança.

Qual é a origem desse quadro?

Uma série de elementos. Primeiro, o desgaste dos políticos, que se desmoralizaram. Segundo, os excessos do Ministério Público, que envolve também a Polícia Federal. Tudo isso levou um ar de depressão e de fragilidade de toda sociedade.

Na sua opinião, também não há uma pessoa que possa liderar uma mudança?

Neste momento, não vejo ninguém. Vai surgir inevitavelmente, mas neste momento ainda não temos ninguém.

E existe o risco de a extrema direita, de um político como Jair Bolsonaro, crescer ainda mais?

Pode crescer, mas não creio que ele vá chegar lá. Acredito, porém, que o espaço da direita é inevitável. O conservadorismo vai ser um caminho futuro.

Em sintonia com o resto do mundo?

Ontem a Itália, anteontem os Estados Unidos, anteriormente outros países, e assim vai. Só houve um pouquinho de ar na Áustria, onde não ganhou a direita.

Com a recente vitória de um progressista sobre o candidato ultranacionalista na disputa presidencial?

Exatamente, mas o resto do mundo caminha para o conservadorismo. Talvez o excesso do politicamente correto tenha criado o antagonismo. Houve um excesso de desrespeito a algumas instituições em favor dos direitos humanos. Com isso, houve a contrapartida. Vai surgir um equilíbrio, mas ainda vai demorar.

Como assim?

É muito simples. Houve, por exemplo, um desgaste imenso das forças policiais. Elas foram agredidas de todas as maneiras. Talvez elas agissem com excesso, e isso fez com que perdessem o controle da sociedade. Então agora está se montando o equilíbrio, sabendo que é preciso haver instrumentos policiais, para que a sociedade viva em equilíbrio e com capacidade de dialogar. Depois da redemocratização, o Brasil passou por uma busca do ideal. Como o ideal não existe, caiu no que estamos vivendo hoje.

Com relação às forças policiais, elas agem de forma dúbia. Quando a manifestação é da direita, fazem selfie com os manifestantes. Quando é da esquerda, batem.

O que é errado. Há um desequilíbrio. A polícia está se recompondo para a vida em uma sociedade democrática, o que é difícil. O Brasil nunca foi democrático. O Brasil é um país reacionário, conservador, extremamente retrógrado. Então, ele sofre muito quando tem um período longo de democracia.

O período a partir de 1988?

Da Constituição para cá, foi um exercício de democracia. Enquanto a economia ia bem, a democracia funcionou. Agora que a economia vai mal, há interrogações a respeito da democracia em todo o mundo e no Brasil.

Então não tem saída?

Não tenho esperança em curto prazo. É claro que em longo prazo o País vai se recompor e vai efetivamente vencer esse grande obstáculo. Mas no momento não há esperança, porque não há personalidades. O Congresso desgastado. O Judiciário desacreditado. As polícias objeto de censura. O que sobrou do Brasil? Não tem instituições.

E a queda de braço entre o Legislativo e o Judiciário?

Os dois estão errados. O Legislativo deveria ter compostura e examinar a legislação no equilíbrio e bom senso. E o Judiciário deveria falar menos. O que falam hoje os ministros do Supremo é uma incoerência. É um absurdo que ministro fale tanto. Ele deveria falar nos autos ou quando em debate judicial, no interior da corte. Hoje eles falam sobre tudo. Eles não foram escolhidos para isso. Aliás, foram escolhidos politicamente. São, portanto, instrumentos políticos de outras forças.

E não parece que a disputa vá arrefecer.

Arrefece, porque todos vão apanhar muito. A opinião pública, e particularmente a Internet, vai fazer com que todos caiam na real, percebam a forma ridícula que estão agindo.

As mesmas redes sociais que ajudam a aguçar conflitos podem também acalmar?

Sim, porque mostram com tal clareza as inconsequências e a fraqueza dos poderes que eles vão ter que se recompor.

O senhor já tinha visto no Brasil manifestações de ódio iguais às que temos visto nos últimos tempos?

São individuais. É próprio de pessoas, não do coletivo. São pessoas que se revoltam e partem para agressões muito estúpidas.

Mas hoje em todos os ambientes, até em família, há conflitos por causa de questões políticas, ideológicas.

O que é bom. No passado, todos eram silenciosos. O Brasil sempre viveu sob a égide do Concílio de Trento (reunião convocada pelo papa Paulo III em meados do século XVI, que reafirmou os dogmas da fé católica, em reação à Reforma Protestante de Martinho Lutero). Então, ninguém podia falar. Tinha uma religião única, uma vontade única, um absolutismo pleno. O Brasil está sendo recomposto. Vai ser duro, mas nós temos que sofrer isso.

Para recompor, vai ter antes que desmoronar?

Ah, sim. Vai ter que refazer as estruturas e as instituições. O que está aí vai ter que mudar. É inevitável. Ninguém mais aceita. Ninguém aceita esse Parlamento como ele é, as formas de eleger, a escolha dos ministros do Supremo Tribunal Federal e dos outros tribunais federais. Tem que alterar.

Como deveria ser a escolha de um ministro de tribunal superior?

Deveria haver um concurso público, uma exposição pública das personalidades. O ministro não poderia ser escolhido jamais pelo Executivo. Porque ele fica vinculado ao Executivo, queira ou não, se não nos seus votos ao menos moralmente. Tem que pensar em formas novas. Há país da América Latina que está adotando concurso público televisionado para ministro das cortes superiores.

Qual?

O Equador. Lá os candidatos fazem concurso. Não é como no Brasil, onde os amigos do rei é que viram ministros do Supremo e depois se acham donos do Brasil.

Aliás, o Supremo ganhou tanto protagonismo que está havendo uma judicialização da política.

Exato, o que é um grande equívoco, um grande problema. O Supremo está saindo dos seus parâmetros, dos seus limites e invadindo outras áreas. Tem violado a Constituição. Agora leva à prisão sem condenação em última instância, não recorrível. A Constituição é clara. Ou a presunção da inocência foi para o espaço? Se for assim, muda a Constituição. O mesmo em relação ao aborto. Tem que perguntar à sociedade. O Supremo não pode decidir por conta própria. Eu sou pela descriminalização do aborto, mas não sei se a sociedade quer. Tenho minhas dúvidas.

Questões que afetam a vida…

Tem que perguntar para a sociedade.

Por meio de plebiscito?

Óbvio. A sociedade responde. Ela sabe o que quer. Ela não é interditada. O Supremo pensa que nós somos todos interditados. Eles decidem como deuses. Não são deuses. São pessoas comuns, que têm talvez um pouco de nível intelectual.

E a delação premiada como está sendo usada?

Pessoas presas estão sofrendo uma tortura psicológica. E fazer a delação leva a uma situação extremamente grave. Pode-se dizer que sem prender não há delação, mas com isso também cria-se um grande constrangimento.

Sem isso, as construtoras não abririam o jogo, digamos assim.

Mas não precisaria, porque todo mundo sabe que as construtoras são responsáveis pela corrupção no Brasil. Só os ingênuos não sabem. Ou os imbecis. Qualquer um que passa pela vida pública sabe que as empreiteiras foram sempre imorais no Brasil.

O caminho que a Lava Jato vem escolhendo parece sem volta, mas há medidas que são inconstitucionais e muitos não percebem isso.

Não percebem o risco que estão passando, porque no fundo todos estão querendo a violação dos direitos humanos e esquecem que também são titulares desses mesmos direitos humanos, que poderão ser violados. É um problema interessante. Há uma revolta quase ingênua da sociedade. Ela não está percebendo os riscos que está passando. E ninguém fala. Então, continuam todos correndo riscos.

O senhor acredita que a mídia tem culpa no cartório?

Uma culpa muito grande. A grande mídia deveria esclarecer a situação. Ela tem interesses, não é isenta. Ninguém que tem um instrumento de comunicação é absolutamente isento, tem posição, uma posição subjetiva que passa objetivamente pelos meios de comunicação. A queda da Dilma foi um trabalho midiático. Não tinha base jurídica.

Agora começaram os pedidos de impeachment em relação ao Temer.

Ele corre o risco, porque o clima é de exigência de uma justiça quase primitiva. E isso pode fazer com que ele e o grupo dele caiam em um novo impeachment, porque a partir de 1º de janeiro a eleição vai ser direta pelo Congresso. Estão preparando candidatos.

O PSDB inclusive?

É só ver o que faz o presidente Fernando Henrique, a todo momento dando entrevista de candidato. E já foi lançado por um correligionário dele (o ex-deputado Xico Graziano, que foi chefe de gabinete da Presidência no governo FHC), em um artigo de jornal extremamente estranho.

E a PEC do teto dos gastos, que abarca um prazo de 20 anos?

Eu me preocupo com o prazo. Mesmo sem esperança no momento, espero que daqui a 20 anos o Brasil seja outro. Eu vou estar longe, mas o Brasil deve ser outro. Vinte anos é um período muito longo. Nenhum país do mundo fez isso. É uma visão de Cassandra (profetisa da mitologia grega, amaldiçoada pelo deus Apolo, para que ninguém acreditasse em suas previsões).

Há muita preocupação com as áreas da saúde e da educação.

Com a saúde, que já está tão mal, vamos ter problemas. A educação não vai tão mal, é razoável, na perspectiva de um país de Terceiro Mundo. Agora a situação da saúde é extremamente grave, principalmente porque os instrumentos para preservação da saúde estão cada vez mais tecnológicos e, portanto, mais onerosos.

Depois de aprovada a PEC, tem jeito de voltar atrás?

Claro que tem. É fazer outra PEC. No Brasil tudo se resolve.

Ao promover esse tipo de mudança, o governo Temer não está indo com muita sede ao pote?

Acredito que ele foi extremamente capitaneado pelos interesses financeiros. A Itália fez há pouco um plebiscito. O “não” ganhou. O povo italiano disse que quem elaborou esse projeto foram os bancos italianos e os interesses econômicos. A PEC do Temer está no mesmo caminho italiano. Foi elaborado pelos grandes interesses financeiros. Ela cai. Cai no futuro breve. Outros instrumentos vão ter que ser imaginados.

Essa PEC pode fragilizar ainda mais o governo dele?

Acredito que sim. Ela pode ser útil a curto prazo, mas a médio prazo não prevalece. O povo se revolta. O Delfim Netto, que é muito sarcástico, disse muito bem. Com essa PEC, Temer está preparando o próprio impeachment. Ele não vai cumprir a PEC. E cai.

O senhor citou a Itália ao falar sobre a PEC. E em relação à Operação Lava Jato?

Também na Itália foi um fracasso. Nasceu Berlusconi (o ex-primeiro-ministro Silvio Berlusconi, que ascendeu na política italiana e mais tarde protagonizou diversos casos de corrupção). Sinal de como o povo é muito complexo. Ele é muito sensível, muda de acordo com as circunstâncias. Isso tudo que se vê nas ruas pode mudar.

Na Itália, ao final da Operação Mãos Limpas, o sistema político estava desmantelado.

Destruiu tudo. E agora ainda tem o Beppe Grillo (líder do Movimento 5 Estrelas), que é um demagogo, um populista.

Qual a saída?

A saída é ouvir o povo. Eles não ouvem o povo. Em Brasília, querem fazer tudo sozinhos. Brasília virou a cloaca do Brasil. É uma vergonha, um constrangimento. É uma cidade de lobby, de prostituição política, econômica. Uma tragédia. O maior erro do Juscelino (o ex-presidente Juscelino Kubitschek) foi transferir a capital. Destruiu o Rio de Janeiro e construiu uma cloaca.

Por quê?

Porque estão imiscuídos entre eles o Judiciário, o Executivo e o Legislativo. Todos trocam ideia dia e noite, nos mesmos bares, nos mesmos restaurantes, nos mesmos salões. Não pode.

Se a capital continuasse no Rio seria a mesma situação.

Mas o Rio era a corte. Sempre foi corte. As cortes têm mais experiência. Tinha uma sociedade muito mais estruturada. E destruiu o Rio porque favelou a cidade. Lá, a sociedade era muito mais qualificada, com um bom nível cultural. O Rio sempre teve boas cabeças. Brasília não tem nada. Brasília é uma cidade deserta. No final de semana é uma tragédia. Uma cidade da fuga. Vão para passar horas e fogem. O Parlamento não tem vida em Brasília.

Como o senhor viu o impeachment de Dilma Rousseff?

Uma tragédia para a democracia brasileira.

E existe outro impeachment no horizonte.

Vai virar uma moda latino-americana. A nova forma de dar golpe na América Latina é o impeachment.

Qual a perspectiva do senhor para o País em 2017?

Depressão.

Diante das más notícias de 2016, muitos estão se referindo a ele como “annus horribilis”, expressão usada pela rainha Elizabeth em 1992. O senhor está de acordo?

Não é o ano. É a década.

Quando começou essa década?

No segundo governo Dilma Rousseff, mas as raízes vêm de antes. Começou no segundo governo Dilma e vai longe.

Em referência a seu comentário anterior, de o Brasil não ser um País democrático?

Não foi democrático. Está tentando ser e encontra dificuldades. Está difícil porque há grupos hegemônicos que têm o domínio das formas de comunicação, do poder político. Para recompor tudo isso é complicado.

Por causa de uma minoria, que o senhor definiu em 2006 como “elite branca”?

É a que domina. Domina e só pensa em seus próprios interesses. Não pensa no Estado, na nação, na sociedade. E não vejo perspectiva de mudança. Está tudo errado. O Brasil vai sofrer por uns dez, 20 anos. Disso não tenho dúvida nenhuma.

Uma parte da esquerda critica o ex-presidente Lula argumentando que ele deveria ter promovido reformas profundas quando con­­­tava com grande aprovação popular.

Claro que deveria ter feito. O Lula se embeveceu com a burguesia. Ele se encantou. Ele era amigo de todos os empreiteiros. Não pode. Eu passei pelo governo e nunca quis receber empreiteiro. É pecaminoso. Lula ficou íntimo, coitado. Foi envolvido.

O senhor acredita então que ele deveria ter feito as reformas da mídia e a política?

Lógico. Ele aceitou tudo o que a burguesia queria. Deu nisso que está aí. Não é nem esquerda, nem direita nem centro. Não é nada. Fui simpático ao Lula e à Dilma, mas ele errou. Lula aceitou todos os salamaleques da burguesia. E, como ele não é burguês, eles usam e não aceitam. Eles usam e atiram depois no lixo. É doloroso, mas esta é a verdade. Todo mundo levou vantagens. Só ele que não.

Falamos antes de annus horribilis. E o contrário? O que o Brasil precisa fazer para conquistar um annus mirabilis?

Procurar um psiquiatra de boa qualidade, que não seja charlatão.